את גולדה הכרתי ממראה פניה, לא שיחות, לא מפלגה - אני אף פעם לא הייתי פעיל מפלגה, לא אהבתי לשמוע וללכת. עד שהגיעה התקופה המרה מאוד של הצניחה. אני לא אדבר על הצניחה, כי אז נישאר עד מחר בבוקר. אבל התברר שהדרך שאפשר לעשות לשליחות האומללה הזו, המסוכנת יותר נכון, היא אחת משלושת הדרכים: או ללכת בתעודות מזויפות דרך סללינגרד, בולגריה (טורקיה-בולגריה, ששם כבר ישבה הגסטאפו) או ללכת בצוללת - תתארי לך את שייקה דן בצוללת, הוא אפילו לא יודע לשחות, רק ללכת במים עד לברכיים - והצטרכתי לשחות 8 ק"מ, או הדבר הנורא ביותר שקיים בחיים, מה שהאנגלים קראו: blind dropping, צניחה עיוורת. פירושו: אתה צונח, אין להם מחתרת שם. אם יש מחתרת זה לא צניחה עיוורת. צניחה עיוורת זה שאתה צונח ובכוחות עצמך אתה צריך להסתדר. אני קפצתי על הדבר הזה משיקולים שלא שייכים להקלטה. אני אספר לכם, תקראו את הספר, אני לא זוכר מה כתוב בספר אבל...
אז התברר לי בקהיר שאיש שאין לו שום קרוב משפחה צריך לחפש לו next of keen, אדם הכי קרוב לך, וחובה עליך לספר כל מה שאתה עומד בפניו. כי הם נתנו אולי 10% שישאר בחיים. אני הרגשתי אותם, אני נשארתי בחיים, סימן שאני יושב פה. אז הצטרכתי לבחור לי אדם. את גולדה הכרתי אבל לא הייתה בינינו חברות מיוחדת ולא היה לי אף קרוב משפחה בארץ. היה קרוב בקיבוץ, אבל אסור היה לגלות את העניין הזה בקיבוץ. אז באתי לשיחה עם גולדה וסיפרתי לה את העניין הזה ואמרתי לה שאני רוצה לרשום אותה כ- next of keen ואני אחזיק אותה בתנועה מה הולך, ואם תיגמר המלחמה ובכל זאת השארתי בחוץ לארץ משפחה גדולה, ש- 90% ממנה איננה בחיים, אבל אם בכל זאת מישהו מהמשפחה ישאר בחיים ויגיע ארצה שהיא תדע לספר מה עלה בשליחותי, למקרה שלא אשאר בחיים.
איך גולדה מקבלת שיחה כזו? אני קטונתי מלספר, את זה את יודעת יותר טוב ממני. היא הייתה נורא נרגשת. נוסף להתרגשות היא לא מצאה מילים להביע לי שאני דווקא בחרתי אותה. היא לא קיבלה את זה ברתיעה, כי זו הייתה אחריות גדולה מאוד עצם לשבת לשמוע דברים כאלה, אבל קיבלה את זה באהבה, הייתי אפילו אומר. היא אמרה לי: "אני מקבלת את זה באהבה". והוסיפה "כאילו זה היה בן שלי או בת שלי, אבל אני נרגשת מדי לשבת לשמוע עכשיו את מה שאני צריכה לספר. נקבע שיחה ונדבר". זה הוביל אחרי כן לידידות, לחברות, להנפקת סוד והרבה דברים אחרים שאני קצת אזכיר במרוצת השיחה. זה היה הרקע שקשר בינינו את הידידות. היא ידעה אינפורמציה מלאה על כל השליחות הזאת.
קרה אפילו שבתוך המלחמה כשהרוסים נכנסו קודם לרומניה, המלחמה הייתה אז בשיאה, דם יהודי נשפך כמים, וברומניה אני הייתי בלתי לגלי, גם אצל הרוסים, אבל אפשר היה יותר לזוז. אז משה שרת פחד שהרוסים יגלו אותי. המחלקה בקהיר לחצה שאני אצא משם כי אני יודע יותר מדי סודות.
ש: לא הצד האנגלי, המחלקה האנגלית?
ת: כן. הם לחצו על משה שרת ושאול נכנע ונצטוויתי לחזור ארצה. בשביל להוסיף על חשיבותו של שייקה - לא ידעת שאני גם איש חשוב בארץ - אז בא מטוס מיוחד לבוקרשט, לשדה, שבינתיים בנו שם שדה תעופה וכל פעם אני מבקר שם בענייני עליה ואני רואה את שדה התעופה הזה ומתרגש מחדש. לקחו אותי לאיטליה, באיטליה באתי לאלכסנדריה ארצה. אז דרכי הראשונה הייתה לגולדה, ואז כבר היה לי מה לספר, לא עניינים אישיים אלא ענייני עבודה.
ש: ואז עוד לא נסתיימה מלחמת העולם, זה עוד היה שנת 1944.
ת: זה היה בשנת 1944, המלחמה הייתה בשיאה. היו כבר סימנים שבנות הברית מתקדמות, מתאוששות.
ש: אבל זה לקח הרבה זמן. מה, מטוס מיוחד הם שלחו לשלוף אותך משם?
ת: כן, שלושה איש חזרנו.
ש: בריטים היו במטוס?
ת: כן, הכל היה בריטי.
ש: המטוס היה בריטי.
ת: המטוס היה בריטי, הצוות היה ניו זילנדי. חזרתי אתם ארצה. אבל לא זה הסיפור. אני רציתי לחזור בכל מחיר. למה לחזור? על זה נדבר אחרי כן כי אני רוצה לשמור מה שקשור לגולדה. אז הייתי כבר לא בצניחה אבל צריך הייתי קודם כל לשכנע את הבריטים שישחררו אותי מהצבא. השגתי את זה בנקל כי ידעתי שיש חוק אצלם האומר שאדם שהיה בשליחותם בתנאים בלתי לגליים ובמתח רב, ספק אם הוא עוד טוב לשליחות אחרת. אותו קולונל אנטוני סיימונס שמוזכר בספר יעץ לי את הדבר כזה כי הוא רצה לעזור לי וכך הם פיטרו אותי. אבל הם לא שמו לב שכשנתנו לי את הפיטורים בקהיר לא החזרתי את התעודות הצבאיות. את זה שמרתי אצלי.
ש: ועוד השתמשת בזה אחר כך.
ת: ועוד איך. וחזרתי ארצה ויצאתי עוד פעם לשליחות.
ש: יצאת ביוזמתך?
ת: ביוזמתי. זה ששמעון פרס אמר: "על שייקה דן לא מטילים שליחויות, הוא תמיד בוחר לעצמו מה הוא רוצה לעשות".
ש: אצלי כתוב פה משפט שאמרת ליהודה הררי: "עוד לא נולד המפקד של שייקה".
ת: זה נכון. אני לא צריך להתפאר בזה אבל זה היה כך. אז יצאתי פעם שניה בדרך איומה.
ש: זה היה עוד בזמן המלחמה?
ת: חלקית.
ש: לנו נראה שאדם שצנח וחזר לארץ, הפער הוא של שנים אבל בסך הכל זה היה חמשה חודשים מאז שהוא עזב את הארץ ועד שהוא חזר שוב אחרי הצניחה ואחרי הכל, נכון?
ת: נכון. אני זוכר כמו היום שאז הלכתי להיפרד מגולדה. קשה לי לדבר כשאני נזכר בה. הלכתי להיפרד ממנה פעם שניה. זה היה ... ועד הפועל. היא אמרה לי: "מה יהיה?" אמרתי לה (נדמה לי שיש את זה בספר) "גולדה בירכת אותי פעם זה הצליח, תברכי אותי עוד פעם ואני בטוח שזה יצליח". כשחזרתי גיליתי לה סוד שאף פעם לא סיפרתי לאף אחד עד היום הזה, וזה גם איננו בספר: ברגעים ממש לפני היציאה לצניחה בשטח האויב התעורר קולונל טוני סיימונס והוא מאוד חרד מזה. הוא החליט לשכנע אותי שלא אעשה את זה למרות שזה היה אינטרס נגד האינטרסים שלו. היה אתי ראובן שילוח, אמרתי לו: "אני לא יודע חצי מילה באנגלית אבל אני רוצה ללכת אתך אליו ולשוחח אתו". אז בפעם הראשונה בחיים שלי ידעתי מה זה ויסקי, לא ידעתי שקיים דבר כזה, אצלי ארבע שנים בקושי היה לחם. באנו לשם והוא נתן לי לשתות ונתן לי מתנה שעון, שהמסגרת נשמרה עד היום. אני הסברתי לו אז שאם לא אצא לשליחות הזו לא אמצא לי מנוחה כל החיים למה לא ניסיתי. אני משחרר אותך מאחריות, אני חייב לעשות את זה. הוא השתכנע.
ש: הוא רצה רק אותך לשכנע לא לצאת או את כולם?
ת: היו כבר 4 אסונות. היו שני זוגות, זוג אחד נפל בשבי...
ש: יהודה בוקובסקי.
ת: אליהו אחיסר מיגור. ופיכמן מבית אורן נלקח לגסטאפו בגרמניה לחקירה. הזוג השני לא ידענו עליהם בכלל, שייקה גילה אותם בשבי וגם הוציא אותם משם. זה פרק לחוד.
ש: ראית אותם אז בבניין עם התינוק, נכון?
ת: נכון. אז שכנעתי אותו והוא לפני היציאה נפרד ממני ונתן לי ... ואמר לי אם תיתפס אל תהיה גיבור ושים קץ לחייך כי אתה יודע הרבה סודות פה, ולא יעזור לך שום דבר אצלם. אני החזרתי להם את זה אחרי זה, זה היה מאוד חגיגי.
ש: אתה שמרת את זה אצלך כל הזמן?
ת: על שני דברים שמרתי: על זה וחפיסת אדמה מקבוץ ... אני עברתי את הקיבוץ בדרך מקהיר, איש לא ידע על זה. בספר נדמה לי שזה מסופר, לקחתי חפיסת אדמה וזה היה אתי כל הזמן. אחרי שחזרתי סיפרתי את זה לגולדה. כשיצאתי לשליחות הראשונה היא דיברה על לבי שאפרד מכמה אנשים. אמרתי לה זה מאוד לא נעים לי. היא אמרה לי: "זה לא יתכן שאתה תצא מהארץ, לא משאיר קרובים, שלא יראו אותך כמה אנשים". אני הלכתי להיפרד מברל קצנלסון, בן גוריון, ... בנקין. היא עמדה על כך שיראו אותי עוד שניים שלושה. היא הביאה אותי לשיחה ביום שישי אחד לועד הפועל ושם היה האיש, הסוד הגדול ביותר במדינה, ... מול בית הועד הפועל היה קפה והוא מרוב סודיות אמר: "שייקה, בוא נשתה כוס תה להיפרד". אני דווקא ניסיתי לשכנע אותה שלא צריך את זה. היה אז...ארצפלד, שפרינצק, וצ'יזיק והיא סיפרה להם על השליחות... נפרדנו וכולי.
ש: כשחזרת בערל כבר לא היה בחיים.
ת: בערל, לא. זה כאב לי משתי בחינות: הוא היה היחידי (שהרתיע), גולדה לא הרתיעה אותי מהשליחות הזאת אפילו במילה אחת. היא לא אמרה לי תלך, תעשה - זה לא, היא הייתה די זהירה, אבל היא נתנה לי חום וחברות, שזה לא הולכים לסופרמרקט לקנות, אפילו אם יש מיליון דולר בכיס. את זה, כל עוד שאחיה אזכור. אבל להרתיע אותי, היא לא הרתיע אותי. בערל מאוד הרתיע אותי, הוא אמר שאין לזה סיכוי, יתכן שזה מאוחר מדי. תמיד אמרתי בלבי אם אשאר בחיים ל... להגיד לברל שהיה כדאי. קיבלנו פתק משאול מאיסטנבול לבוקרשט שבערל נפטר. אני חזרתי ארצה והלכתי לקברו. חזרתי בשלום וגם הספקתי לעשות משהו.

מאז הנהגתי לי מנהג, זה היה לוקסוס, ניצול מקסימלי של גולדה. כל הדברים שעסקתי בהם החזקתי אותה בתמונה. היא ידעה עשרות עשרות דברים. ממש עשרות דברים. אתן דוגמה מובהקת: שמעון פרס אמר בספר "… שכאלה" "שייקה דן עשה שני תפקידים: הוא הביא יהודים ארצה והביא להם נשק שיוכלו להגן על עצמם". עוד בימי הבריטים בארץ יש הסיפור המופלא על עליית נורה. אתם לא יודעים את הסיפור הזה,
ש: על האונייה.
ת: ... מדור כתב על זה ספר. יש עליית נורה שהיא הייתה האונייה הראשונה שהגיעה ארצה עם נשק חדיש. ... 530 טון נשק בפעם הראשונה בארץ. זו הייתה אופרציה גדולה מאוד, לא כל כך ברכישת הנשק אלא איך מביאים אותו ארצה. אני שכנעתי את היוגוסלבים, כבלתי לגלי, ועד היום שואלים אותי איך עשיתי את זה שהלכתי לבקש מראש שירות הבטחון שיקבל אותך לשיחה. אוניית נורה הגיעה בשלום ארצה.
ש: רגע, זה היה בשנת 1947 כבר.
ת: כן. הבריטים עוד היו בארץ.
ש: זה היה לפני שהם עזבו.
ת: אני המשכתי להיות בלתי לגלי בחוץ לארץ אבל הסתדרתי בכל מיני דרכים. זה שהצלחתי להסתדר זאת עובדה. אני יושב פה וזאת עובדה שאי אפשר לערער אותה. כשעסקתי בענייני נורה שעל הנשק הזה קיבלתי שני מברקים כשנורה הגיעה ארצה. בן גוריון שלח מברק: "נשק נורה הציל את ירושלים". וישראל גלי שלח מברק "הבחורים קיבלו את הנשק ונישקו אותו כשהוא עדיין ...". לאונייה הזו לא הייתה מכשיר אלחוט. האיטלקים זרקו את זה לים, עסק שלם. אני הייתי מאושר שלא היה אלחוט כי אמרתי לבנימין ירושלמי שבעל חוט לא מדברים שום דבר. אבל האונייה עברה פעמיים סערות בדרך והתאחרה. אני אומר לך שגולדה ישבה בבית הירקון שבוע ימים יומם ולילה,
ש: בבית האדום.
ת: בבית האדום.
ש: וחיכתה?
ת: בלילה היא ישבה שם שמא תבוא איזה בשורה וביום היא ישבה שעות שלימות עם משקפת, כמו מפקד צבא, הסתכלה לים והיא זכתה לראות את זה. האונייה נכנסה בבוקר בשעה 10:00 כשבארץ לא ידעו עליה כי לא היה כל קשר. היא נכנסה והיה עליה את בנימין ירושלמי. הוא ראה משחתת בריטית אז הוא צפצף עם האונייה כאילו בירך אותה ונתנו לו לעבור. זה הכל מזל. היא שבוע ימים רבצה שם כי היה חישוב כמה זמן ייקח לאונייה להגיע אבל היא לא הגיעה בגלל שתי סערות בדרך, אבל להודיע אי אפשר היה להודיע וטוב שכך. היא חיה את זה בכל רמ"ח איבריה אבל אני זוקף לחשבוני שגולדה הייתה יודעת על דבר כזה גם בלי ששייקה יספר לה, היא ידעה על דברים יותר גדולים מזה. היא ידעה כל פרט ופרט כאילו היא עוסקת במבצע הזה. היא וגלילי בילו את ימיהם ולילותיהם בבית עד שהנשק הגיע.
אני ניצלתי אותה במובן הטוב, עד תום. כל מיני דברים שהיו אחרי כן, והם כל כך רבים שקשה לזכור אותם, באתי אליה. גם כשזה לא היה בתפקידה ובסמכותה אבל היא הייתה בשבילי הסמכות שהלכה אתי בכל מקום. כל ההתנגשויות שהיו לי עם אשכול. הייתי בא לאשכול והיה אומר לי באידיש: "הכנסת פעם... למדינה, רק הוצאת". תמיד לקחתי את גולדה אתי. כשהייתי מביא את שאול אתי הוא היה עוד יותר גרוע. התברר לי אחרי כן שהיה לה חשבונות עם שאול על אדמות בולגריה. כשהיה... שאול אז הוא היה אומר לה: "שאול, אל תקמט את המצח כי תקבל פחות". אני תמיד הלכתי לספיר לראות את אשכול בעניינים כבדי משקל שקשורים לשני הנושאים האלה. תמיד לקחתי את גולדה והיא תמיד מצאה את הדרך להסביר את החשיבות. לא צריך היה לשכנע את ספיר ואת אשכול להביא יהודים לארץ ישראל. אבל כשבאתי אליו ואמרתי לו: "אשכול, אני עשיתי איזה סידור עם הרומנים שנקבל 45,000 יהודים, שבזה יהיו 15% רופאים ומהנדסים".
ש: זה באיזו שנה?
ת: בשנת עליה בי"ת.
ש: 45,000?
ת: יש כבר 380,000 השבוע.
ש: אבל בתקופה ההיא!
ש: והם הגיעו עוד לפני קום המדינה?
ת: עליה בי"ת זה לפני קום המדינה.
ש: אבל אחרי המלחמה?
ת: זה היה בשנת 1946-47 ו- 1948.
ש: אלו היו היהודים שיצאו דרך בולגריה?
ת: אני אגיע לכך. אני לא רוצה להיכנס כי אין סוף לדבר הזה.
ש: לא היו כאן חילוקי דעות עם גולדה לגבי מבצעים מיוחדים או שאתה הרגשת שיש לך פה גב מהתחלה ועד הסוף.
ת: קשה לי לדבר על זה. הלכתי אליה גם כשידעתי שהיא בכלל לא עוסקת בזה. היא ידעה, לא היה דבר שגולדה לא ידעה. דיברתי עם גולדה בענייני נשק, בענייני מדינה וכולי. אבל אני בחלק הזה של מזרח אירופה לא יכול להתפאר שהצלתי פעם יהודי ממערב אירופה אבל עד היום הזה, כולל הבוקר הזה ב- 7:15 הייתי עסוק בעניין הזה של מזרח אירופה. כשהיה נושא הלכתי אליה לספר לה. היא שמעה, ולגולדה לא יכולת לספר "מעסס", צריך לדבר לעניין, היא נרתמה כפרטנר אליך.
אני הצטרכתי להוציא את נשמתי, כך אשכול הסכים לתת כסף ואני לא הלכתי לאשכול בתור שר האוצר אלא הלכתי אליו משום שהכרנו טוב עוד ממי חבר הקבוצות. או לא הלכתי לספיר בגלל תפקידו הרם זה או אחר, הלכתי משום שזה אנשים שאפשר היה ללכת אליהם. היום אין למי ללכת, אבל אז היה למי ללכת. חיים קלים לשכנע לסכומים של מיליונים וכולי, עם כל העסקים השחורים גולדה הלכה אתי. גם כשהתנקשתי עם שאול קשות מאוד בעייני מה כן לעשות ולא לעשות, ושאול לא היה מאלו שהיו פחות חיוניים משייקה, ולא רצה מספיק עליה, אבל הוא היה חרד.
אני אפסיק פה ואגיד איזה דבר לא פופולרי: אני עבדתי עם שאול 36 שנים בלי הפסקה של יום אחד. אם מישהו בארץ יגיד לך שהוא עבד עם שאול הוא עבד שנה או שנתיים, אני עבדתי 36 שנים, עד שחלה במחלה האיומה הזו. לי אין דיפלומה לפסיכולוגיה בגלל סיבה אחת: אני יליד עיירה שהיה בו 8000 יהודים ו- 4 גויים. גימנסיה לא הייתה, היו שתי איסטנציות: חדר וישיבה. שם אני למדתי, כי שם למדו בלי כסף ושכר לימוד לא היה לאבא אף פעם לשלם.
ש: ופסיכולוגיה לא למדו שם.
ת: ופסיכולוגיה לא למדו כך שאין לי דיפלומה לזה. אבל יש כמה דברים שהם קשורים בחוש, שאני מכניס את פרויד בכיס הקטן. אבה עד יומה האחרון הייתה אומרת לי: "הדבר היחידי שאני מפחדת מפניך זה החוש שלך". זה אצלי יותר מפותח מאינטליגנציה, חכמה או היותי מלומד, כל זה לא כל כך הסוד שלי אבל חוש זה נשק חזק שלי ששומר עלי עד היום הזה. אני חשתי ששאול הביא אתו ירושה מימי ההגנה, מפונק, שאם יש דין הדין כדין שאול. אתה יכול להתווכח אתו, הוא יגיד לך "אחי". כשהוא היה אומר לי "שייקה" הייתי שקט. אם הוא היה אומר לי "אחי", ידעתי שיש לו אקדח בכיס. "אחי" זה קצת מעורר אסוציאציות: "צו גוט". אני לא נתתי הדבר הזה.
קטונתי מלהתחרות עם שאול אבל בענייני עליית יהודים ממזרח אירופה וענייני נשק אינני ראיתי את עצמי כבר אז כמישהו שנסחף וכולי. היו לי התנגשויות קשות אתו משום שהוא היה מסוגל להגיד: "אחי, בוא אלי הביתה נשתה תה. מחר נדבר אתך כמה שאתה רוצה". אבל כשזה הגיע לדברים שחשבתי שצריך לעשות, זה היה אצלי מבחינת ייהרג ולא יעבור. אני זוכר בהוקרה רבה שלא היה פשוט בפני גולדה לבוא אתי עם שאול להתדיין אצל בן גוריון, ותמיד להיות לצדו של שייקה. זה לא היה הדבר הכי קל. בכל זאת היחסים בינה לבין שאול באותם השנים היו טובים מאוד.
אחרי כן לא כל כך אבל באותם השנים הם היו חברים מאוד, והוא העריך מאוד את גולדה. זה היה מין רומן של הבנה הדדית בדברים. אבל את זה היא עשתה תמיד באומץ לבה. אם היא הייתה משוכנעת שמה שאני מספר לה אצליח לעשות, היא עמדה אתי. היא עמדה בדברים קשים מאוד שצריך היה להחליט כך או אחרת. היו דברים קשים מאוד להחלטה בשני השטחים האלה, בעיקר בענייני יציאת יהודים. אם זה יצליח או לא יצליח, לא מבחינה בטחונית, עם הרומנים הצטבר הרבה מאוד כספים לחיסול גולת בולגריה וכל הכרוך בזה. בדברים האלה מה שאני סיפרתי לה או העליתי בפניה היא הלכה אתי.
פשוט ביקשתי ממנה והיא הלכה אתי לבן גוריון, היא הלכה אתי לאשכול, היא הלכה אתי לספיר. אני לא צריך להוסיף פה שהיה קצת הבדל בין שייקה לבין גולדה, אבל בכל אופן נוכחותה ושהיא מצדדת בדברים זה עזר הרבה מאוד להצליח בדברים.
ש: אתה יכול אולי לתת איזושהי דוגמה של מקרה שהיה קשה? לתאר לנו איזושהי סיטואציה?
ת: קשה לי לספר משום שאני קבעתי לעצמי מבחינת "ייהרג ולא יעבור" לא לעורר ... אני מצטט את שמעון פרס לא בגלל גדולתו אלא הוא אמר את זה: "הספר הראשון שהופיע בארץ ישראל שאין בו השמצות זה של שייקה". הצטרכתי בשיניים לשמור על הרבה דברים משום שבפעולות האלה אנשים שאתם באתי במגע, כגולדה, כאשכול, כספיר וכולי קטונתי מלחשוב שאני הצטרכתי ללמד אותם ... שצריך לעשות זה או זה. אבל היו שיקולים. אני אתן לך דוגמה, דבר טיפוסי שמראה את הכל: יום אחד נודע לי שיהודי שאיננו בחיים, שמו יעקובר, יליד קרפטרוס אבל חי 50 שנה בלונדון, עוסק עם הרומנים בהרבה מסחר. אבל לצדו של הדבר הזה הוא הביא להם קליינטים יהודים שגרים בצרפת, באנגליה עוד במלחמת העולם הראשונה, עשירים. יש להם קרובים ברומניה ותמורת אלפי דולרים הוא מוציא אותם מ שם. זה היה דבר חמור מאוד לשלם אלפי דולרים בעד כל יהודי ובדרך זו. נודע לי הדבר הזה והחלטתי לשים קץ לעניין הזה. אני הלכתי לגדעון שומרון,
ש: תמורת אלפי דולרים שמשלמים לרומנים או ליהודים?
ת: לרומנים שיתנו להם לצאת. אני עסקתי אז עם הרומנים,
ש: לא היו לך אלפי דולרים,
ת: אני לא אכנס לפרטים אבל זה יענה לשאלתך. אני החלטתי לשים קץ לדבר הזה. גדעון שומרון היה אז יועץ השגריר בלונדון. הכרתי אותו טוב מתקופת מוסקבה כי אחרי כן הוא היה גם מזכיר ראשון בשגרירות מוסקבה. באתי אליו ללונדון ואמרתי לו: "פה גר יהודי זה וזה, אני רוצה להיפגש אתו, תקבע לי אתו פגישה". בקיצור, בפגישה הזו במלון 'דוצ'סטר' ב- 8:00 בבוקר כשעוד חושך בחוץ בלונדון, ישבתי אתו ואמרתי לו במילים אלה, אם כי תמיד דגלתי לא לאיים אם אין בדעתך לקיים את זה, הפעם חרגתי ואמרתי לו: "היד שהשיגה את אייכמן תשיג גם אותך. אבל יש לי הצעה, תעבוד אתי". וכך היה.
הוא עבד אתי אחרי כן שלוש שנים. אז העסקה הראשונה הייתה על 45,000 היהודים האלה. שאול התנגד. הוא לא התנגד ל- 45,000 אלא לצד הכספי והתנגד לפחד שזה יפיל אותנו בפח וששום דבר לא יצא מזה וכולי. הוא היה בלונדון ללא קשר לזה והתחשק לו להגיד לי שהוא רוצה להכיר את האיש הזה. רק לראות את הפרצוף הזה היה מספיק כדי להחליט שאתו לא צריך לעבוד, אבל לא שייקה. עם רב ראשי לא עושים דברים כאלה. אמרתי פעם לגולדה: "אם יש לי מה להתפאר בפנייך אז בדבר אחד, לעבוד עם מי שאני עובד ולשמור על צלם אדם זה סימן שאני אדם הגון". זה היה סוג האנשים האלה. אני באתי למלון 'קמברלנד' ושאול אמר לי ברתחה: "זה לא יהיה".
הבאתי אותו לאיש הזה, הוא הכיר אותו והוא אמר לי שזה לא יהיה. הוא היה באמצע ארוחת בוקר, וכשהוא היה שותה הוא היה עושה הרבה רעש ובקושי התגברתי על הרעש הזה ואמרתי לו: "שאול יש בכל המדינה רק ראש ממשלה אחד, זה בן גוריון. אולם לא מקובל בינינו אבל הפעם אני לא אעבור על זה, רק הוא יפסוק כן או לא. אם הוא יפסוק לצדך - יהיה מר מאוד, אבל הוא פוסק, הוא ראש ממשלה. אתה לא תפסוק". ששייקה דן ימרוד בשאול יגור וימרוד, ולא יכיר בו זה היה דבר שומו שמים. אילו הוא יכול היה לרצוח אותי הוא היה רוצח אותי. הוא בא ארצה והלכנו להתדיין בפני בן גוריון וגולדה הלכה אתי. זה לא עניין לציטוט מילה במילה: היא הצטרפה בשביל לצדד במבצע הזה, זה לא היה דבר פופולרי. גולדה עם האומץ שלה ועם הרוח שלה עשתה את זה.
אבל יש לי ספיקות עד היום אם היא אז הייתה שלימה בנפשה שבאמת צריך ללכת על הדבר הזה. אבל היא אמרה שאם שייקה טוען שיש לזה סיכוי, אסור לנו לפסול את הדבר הזה. היא דיברה בלהט כזה שבן גוריון שהתרשם יותר מגולדה מאשר משייקה אמר בדברים אלו, כתשובה לדבריה: "מה ששייקה מציע זה חמור משום שאם פעם נזכה לעליה מברית המועצות והם ידעו מה נתנו לרומנים יחזור הדבר הזה כשמדובר במיליון יהודים. אבל אני רואה שיש אמונה וחזון שזה יצליח, תעשו את זה". היא עמדה לימיני בעניין הזה ואני יכול לצטט מילה במילה מה שהיא אמרה. זה לא איזה דבר יהודי של מה בכך, אם פחות 45,000 יהודים או יותר 45,000 יהודים.
עוד היום, כשצריך להוציא יהודים מאיזה מקום אני לא ישן בלילה כמו שזה היה בימי עליה בי"ת כי אצלי 1 או 1000, הטיפול הוא אותו דבר. אז ועד היום זה לא דבר של מה בכך. מה גם שאני ראיתי בזה … לדברים גדולים. ברומניה היו לפני המלחמה 850,000 יהודים. 400,000 נותקו מרומניה או בהשמדת המחנות, חלק ... שהיטלר נתן מתנה להונגרים, שהם הלכו לאושוויץ, אבל 450,000 יהודים בערך נשתמרו בלי מחנות ובלי עבודת כפייה.
ש: אבל חלק מבסרביה עבר לברית המועצות.
ת: כן. כל זה השאיר רק 450,000 יהודים. מ- 450,000 היהודים האלה יש היום 380,000, כולל המטוס שהגיע אתמול בערב, ומחרתיים בבוקר יהיה עוד מטוס. לא כותבים על זה בעיתונים ולא עוסקים בזה אבל זה גולה. נשארו ברומניה 26,000 יהודים. אמרתי פעם לגולדה: "מניסיוני אין חיסול גולה עד היהודי האחרון, תמיד יש איזה שכבה קטנה שנשארת". היא שאלה אותי: "למה אתה חושב כך?" אמרתי: "צריך שיישארו קצת יהודים שתהיה לי סיבה בשביל מה לגשת לשם".
היא הלכה לעולמה ולא סיפרתי לה דבר ושאול הלך לעולמו ולא סיפרתי דבר. באמת אני לא עושה את זה בלב שלם. בספר זה איננו ובאף מקום זה איננו אבל כשהיא הייתה ראש ממשלה ואני עסקתי בעלייה במבצע גדול מאוד מרומניה הסתבך העניין, גם הרבה כסף. זה סיפור ארוך, אני הייתי ברומניה ואמרתי לעצמי שייקה אתה מפה לא תצא עד שהדבר ייגמר. ייגמר רע, או ייגמר טוב - מפה לא אזוז. זו הייתה התקופה שהצלחתי לשכנע את הרומנים להוציא את יעקובר מהמשחק ולעבוד ישירות אתי.
אז דיברנו על 65,000 יהודים שהגיעו ארצה. הצטרכתי למחרת בבוקר להשיב תשובה לרומנים כך או אחרת. שלחתי מברק ארצה לשאול וידוע לי לאחר מכן שבאותו לילה - שרף היה לזמן מה שר האוצר, הוא היה בלונדון והוא עמד לחזור ללונדון בחצות. אז גולדה הודיעה לי שהיא תכנס כמה שרים בחצות במדרשה. חיכו לשרף והיא כינסה את שאול, את שרף ועוד 3-4 שרים (לא את הממשלה) והיא אמרה לשאול: "סמכנו על שייקה כל השנים, למה לנו בכלל לדון על זה. נודיע לו ויחליט על דעת עצמו". אני הלכתי למוסד על דעת עצמי וראיתי שאין תשובה ונתתי תשובה חיובית.
ש: על דעת עצמך.
ת: על דעת עצמי. את זה עשיתי כל השנים. אני יכול לגלות לך עכשיו, בדרך הומוריסטית, למה זה: לא האמנתי אף רגע ששייקה יותר ציוני מאשכול או מספיר או משאול או מגולדה, אבל האמנתי שלא יהיה גיבור, כשאבוא ואגיד יהודים עומדים לבוא, שיעיז להגיד "לא" בסופו של דבר. זה לא פופולרי וניצלתי את זה עד תום, כולל עכשיו.
ש: הפרשה הזאת מתי זה היה, כשגולדה הייתה ראש ממשלה. שנת 1970 או משהו כזה?
ת: לא, לפני זה.
ש: היא בסך הכל הייתה ראש ממשלה מ- 1969.
ת: בכל אופן זה היה בתקופה שהיא הייתה ראש ממשלה. אתן צריכות לזכור דבר אחד: המדינה הייתה פתוחה לקבל יהודים אבל ירד מסך הברזל. להוציא את היהודים מרומניה זה היה פי מיליון יותר חמור מאשר בתקופת עליית בי"ת. אלה הם אפופיות שעד היום אתה לא יכול לכתוב עליהם. אני לא צריך צנזורים בספר, אני בעצמי צנזרתי את עצמי.
ש: לא, זה בתור רקע. מפני שאני קראתי את דבריך.

ת: אם אני אגיד לך בדיוק בדרך שלי זה יובן אבל זה נראה די פנטסטי. בכל ארצות מזרח אירופה וגם ביוגוסלביה הייתה אז תקופה שאדם שנכנס והייתה לו אשרת כניסה הוא חייב היה שתהיה לו גם אשרת יציאה. ברומניה זה כך עד היום, אתה צריך ויזה וצריך להיות כתוב שם כניסה ויציאה. אני הייתי שם בלתי לגלי, כנסת ישראל הפליגה. היו שני שליחים לגליים והם עזבו ואני נשארתי ככה. זה עסק ארוך. בדמיוני היה אז איך מגיעים ליום שדרך יוגוסלביה יבואו יהודי רומניה, יהודי בולגריה. אני זכיתי לזה באותה תקופה. צריך היה לרכוש אותם לדבר הזה.
יש סיפור שקשה לי אפילו נפשית לעבור לזה, זה לא יתקבל בדעתך: איך התהלכתי עם אבה, היא באה מזגרב, לפני ועד הקהילה, כשלי אין ויזה ואין דרכון ואין תעודה, ומשטר טיטר יכול היה להתחרות אז פי מיליון במשטר סטאלין. אמרתי לה אז אני עולה עכשיו ל... שם הייתי בן בית ואני יודע את השם של ראש שרות הבטחון, יש לי את הטלפון הישיר, ואני אתקשר אתו ואבקש ממנו פגישה. זה היה המוצא היחידי, גם לא יכולתי לצאת משם. עשיתי את זה. כשצלצלתי לו ואמרתי נדבר דן, הוא אמר לי במילים אלה: "כן, דן שפעם קראו לו טרכטנברג". זה פנטסטי, אני חושב שהגופייה אז הייתה רטובה עלי, בחורף. "אני אראה אותך מחר בשבע בבוקר". אני הייתי כל כך נרגש כשיצאתי החוצה שלא זכרתי אם הוא אמר לי בשבע בבוקר או בשבע בערב ונאלצתי ללכת עוד פעם לצלצל ולוודא.
תחבורה לא הייתה אז, ואיפה לגור לא היה לי. היה בית ילדים עזוב, וכיוון שהוא היה עזוב לנתי שם באותו לילה. הלכתי אליו לפגישה, אני נשארתי אצלו לשיחה מ- 7:00 עד 11:00. אבל כשיצאתי משם היה לי לא רק דרכון עם ויזות אלא תעודת זהות כתושב יוגוסלביה. לאבה אמרתי אז: "תלכי למלון "מג'סטיק", המלון היחידי לזרים, בבית קפה, תחכי עד 12:00, אם לא אבוא, לעולם אל תתענייני בי ואל תגידי לאף אחד". לפני 12:00 הגעתי למלון עם הויזה הזו ואני זוכר את ההתרגשות.
נקשרה בינינו ידידות כזו שאפשר גם לרקום אתה דברים, אף פעם לא כתמורה. לעזור להם באי אלו דברים - כן. אני אגיד לך בדרך הלצה: כשרצינו להקים את שדה התעופה ביוגוסלביה להעביר את הספיד פיירים הראשונים, זה אפופיה של אלף לילה ולילה, אז אמר לי הידיד מחר אני אפגיש אותך עם גנרל אחד, אני רוצה שישמע את הסיפור. אהוד הזדמן במקרה בבלגרד ושאלתי אם אני יכול להביא גם אותו. הם אמרו כן. באנו לשם, הוא דיבר צרפתית ואהוד דיבר צרפתית, אני לא. הייתה שיחה מעניינת מאוד וגם היו תוצאות, כשקמנו ללכת הגנרל קם, לחץ את ידו של אהוד ואמר: Au revoir Monsieur Avriel. עלי הוא שם את היד ואמר: "שלום חבר!" אהוד שאל אותי בחוץ בכעס: "מדוע הוא דיבר אתי פרוטוקולרית ואתך כך?" אמרתי: " (אידיש)". היה לי שפה אתם עד היום הזה, הידוק יחסים מאז מלחמת ששת הימים, אני שם בן בית לכל מיני דברים. בן בית בכל הדרגים.
הידיד שנפטר לפני שנתיים בחורף הביע את משאלתו ארבע ימים לפני מותו, הוא נפל ושבר את חוט השדרה, ש... והיינו על ידו 4 ימים לפני מותו והוא נפרד ממני. שמרתי להם אימונים עד היום הזה וידידות יוצאת מן הכלל.
ש: יש לך שם עוד קשרים אישיים?
ת: ועוד איך. כמו בבית
ש: יש לנו פה שאלה גדולה מאוד: אני שמעתי אותך פעם אומר ברדיו, ואולי גם בפתיחה לספר שמה שהניע אותך פחות או יותר לחשוף את הפרשיות האלה שבעמוד האש אמרו שהצניחה בעצם לא הביא לשום דבר.
ת: עמוס אטינגר לא צריך היה להגיד שזה הניע אותי, זה אחד המניעים.
ש: עכשיו אני שואלת עניינית. יש בכל זאת הבדל בין רומניה, שפעלת מה שפעלת, לבין מה שקרה לאלה שצנחו בהונגריה ובצ'כוסלובקיה.
ת: אבל מה השאלה?
ש: השאלה היא, אם לומר את זה באופן בוטה: האם הישוב לא עשה את זה כאילו לנקות את מצפונו ושבעצם לא היה סיכוי? בשביל מה שלחו את הצנחנים בתוך הונגריה? מה הם היו יכולים לפעול שם? זאת השאלה באופן פרובוקטיבי.
ת: אולי זה יאכזב אותך: לא אגיד מילה וחצי מילה על מבחר האנשים שנבחרו. זה היה לי ברור אז, ועם שאול דיברתי על הדבר הזה, אם כי אלו היו אנשים שהכרתי אז. אני דיברתי עם גולדה על זה כשביקרתי בכפר קהיר בארץ. תתארי לך לרגע שחנה סניש הייתה נשארת בחיים והיא אז בת 22, טרגדיה גדולה של השמדת יהדות הונגריה. נערה בת 22, תהיה מוצלחת כאשר תהיה, זה יכול היה להשפיע על המנהיגות היהודית?
ש: אבל נניח שהיו שולחים אדם מוכשר ומבוגר ממנה, מה הוא היה מועיל?
ת: את מובילה אותי לעולם שאני לא רוצה להיכנס בו. כשהמלחמה משתוללת ויהודים מובלים לטבח, ואני אז בבוקרשט וחיי תלויים על חוט השערה, אני עסקתי בהפלגת ספינות. זה סדרה שלמה: קזבק, בולבול, מורינה, ..., מריצה א', מריצה ב', עוד לא היו שמות עבריים, וכולם הפליגו. אבל כשעמדו להפליג שלושת הספיגות בולבול, מורינה... פשטה שמועה בבוקרשט שהים השחור שורץ סוללות גרמניות ורוסיות, וזה היה האמת. כמה אנשים מהאקזקוטיבה הציונית התכנסו בסתר, היה ביניהם אישיות גדולה הסופר ... זיסו, הוא אחרי כן הגיע ארצה, ונפטר, אישיות יוצאת מן הכלל. הוא ידע עלי מקפלן וממשה שרת, לא שאני צנחן אבל שאני שליח ארץ ישראלי. אני קיימתי אתו קשר. וכששמעתי שהאקזקוטיבה הציונית במחתרת מתכנסת לדון שהאוניות לא יפליגו אני הגעתי לשם.
את יודעת מה זה להגיע לשם? צריך היית להתפלא שהייתה הפצצה קשה של הבריטים והאמריקאים. כשכולם במקלטים שייקה הלך. שוטרים היו צועקים: "השתגעת? לאן אתה הולך". אבל על תעודות לא שאלו אז. זו הייתה אפשרות היחידה להתנועע כשיש הפצצה. אני באתי לבית הזה, ואני עובר את הבית הזה עכשיו כל פעם כי זה בפינת שגרירות ישראל, נכנסתי לשם וקראתי לזיסה החוצה ואמרתי: "יש מברק מבן גוריון בירושלים להפליג". לא דובים ולא יער. הוא נדהם ונכנס ואני רק שמעתי מעבר לדלת שהוא אמר: "יש להפסיק את הויכוח, צריך להפליג כי בן גוריון שולח מברק מירושלים". אז ג'ן כהן, שהחי היום בארץ, התחיל לשאול שאלות: "איך יש קשר מירושלים?". שמעתי איך שהוא אמר, ורעד עובר בי כשאני חושב על זה: "כל ירושלים ...". והאוניות הפליגו. שתיים הגיעו בשלום ואחת טבעה. שאל אותי עמוס על המכתב הזה. אני אמרתי: שיקום מישהו בארץ ישראל וישאל מי נתן הוראה ויגיד אני נתתי, אני אענה על זה.
נחזור לשאלה. אני בכל זאת הייתי בן 36,
ש: כן? אבל גם רומניה הייתה שונה מהונגריה.
ת: זה משהו אחר. אבל מה קומם אותי? אני לא חי בארץ ישראל כמקופח.
ש: זה שאתה התקוממת זה בסדר. עכשיו אני שואלת לעניין כדי לשמוע ממך את דעתך פשוט.
ת: הפליגו ספינות ברומניה, וכשכותבים "לא הצילו אפילו יהודי אחד בכלל מהפרק הזה בכלל". המילה "אפילו" זה פשוט עם הארצות. יש נושא שנשאלתי בשנה האחרונה עשרות פעמים, בדברייך היה משהו מזה. דינה פורת כתבה ספר על הנהגה בליכוד. אני לא חי על תקן של סופרים, שלא תחשבי שאני מתכונן לכתוב ספרים, גם זה כתב עמוס ... לא אני. אבל שוחחתי אתו ארוכות.
קמים היום ושוכחים הכוח שהיה אז להנהגת היישוב, הטנקים שעמדו לרשותנו, האווירונים, אווירוני הקרב. מדברים כאילו חסרה רק הפקודה של בן גוריון ללכת להתחיל ללחום. זה עוול משווע אחרי שנים לבוא ולנתח כך את הדברים. יש לי להעיר בנקודה אחת, שזה לא היה עוזר, אבל לא זעקנו מספיק. במידה שאני מכיר את הדברים, לא זעקנו מספיק. אבל לעשות? מה יכולים לעשות? את הערך של קבוצת הצנחנים צריך לבדוק בכמה מומנטים. מתי זה התחיל? זה שהבריטים סחבו את זה שנתיים וחצי עד שזה בוצע? מתי אני גויסתי, מתי יצאתי. היה לי קרוב ל- 200 איש שישבו ברמת הכובש שהיו מיועדים, בהסכמת הבריטים, להצניח אותם לפולניה למלחמה, לקרבות, וזה לא יצא לפועל כי הממשלה הבריטית התנגדה. היום אני יודע את הפרטים מקולונל אנטוני סימונס, הוא מאוד שומר קשר אישי אתי. הוא גם דיבר דברי טעם בשידור. הוא היה בראש העניין הזה, הוא היה ידיד גדול. הוא הביא את ... ארצה. כך שהערך היה סמלי, אבל לא רק.
אבל השאלה אם אתה הלכת לדבר שההצלחה הייתה מובטחת מראש, אני יכול להגיד לך דבר שלא שאלת, ועל זה אני אחראי בראשי, ואיש לא יכול לסתור את זה כי איש לא יכיר את זה יותר טוב ממני: מה שצמח אחרי זה, מה שזרענו ברומניה שהביא לעלייה של מאות אלפים יהודים וחיסול גולת בולגריה, ועליית יהודי יוגוסלביה וכל הכרוך בזה – זה נזרע אז. אלמלא היינו זה לא היה קורה.
אני אתן לך דוגמה: כשהייתי בבוקרשט בגהינום, בימי המלחמה, נודע לי שמנהיג יהודי לא ציוני פרידרמן (הוא איננו בחיים) הצליח להשיג את הסכמת ממשלת רומניה להחזיר ממחנות ... 2000 ילדים שהם יתומים משני ההורים. אחותי אז הייתה ב.. אבל היא לא זכתה לזה משום שהיא הייתה בחיים, רק בעלה מת במחנה. יום אחד בהפצצה איומה שמתי את פעמיי והגעתי לבית הילדים. שם פגשתי נער בן 16, אליעזר דגן, הוא היום סגן אלוף בצנחנים, והוא לא ידע מי אני. אני ידעתי שהוא בן יחיד, והכרתי את הוריו. הוא סיפר לי על שייקה דן שהיה שחקן כדור רגל. הוא סיפר לי עליי.
טוב עכשיו לשבת על יד השולחן הזה ולדבר על איך חייתי באווירה איך אני אצא מפה, לאן אני אגיע וכל הדברים האלה. אני אמרתי אז בלבי אם אשאר בחיים אהפוך עולמות וה- 2000 הילדים האלו יבואו ארצה. כשנכנס הצבא הרוסי הוועד הקומוניסטי היהודי, ימח שמם וזכרם, בחרו להם את הזדמנות להחזיר ילדים לרוסיה בחזרה, לבסרביה. ילדים חשבו שהם נוסעים הביתה. זה סיפור שיכול להשתרע על 5 ספרים. היום הילדים הם כולם בארץ. אז הצלחתי להוציא אונייה בשם "טורוס" שלקחה 940 נפש, 560 היו מהילדים הללו, וזה היה הטרנספורט הראשון. 560 ילדים! הם כולם בארץ, אני פוגש רבים מהם. צריך גם לראות מה צמח בעקבות זה שהיינו במקום. אני לא הייתי היחיד, היו אחרי כן, יותר מאוחר עוד 4 חברים. כך לא חרה לי. זו בורות ועם הארץ לכתוב "לא הצילו אפילו יהודי אחד".
אגב, פרופסור בויאר, שאני לא מכיר אותו,
ש: יהודה בואר?
ת: יהודה בויאר. אישיות חשובה אמרה עליו: זו היא כתבה שרלטנית. לא רק זה, הוא היה הרוח של החומר של עמוד האש. הוא כתב לנו מכתב והסביר את עצמו. אני לא הסכמתי להיפגש וכולי אבל יגאל .. שערך את זה אמר לעמוס "מה אני יכול לעשות? טעיתי".
ש: יש עוד כמה טעויות שלו.
ת: אני שוחחתי הרבה עם .. שפירא בתוקף זה שאני מימיי לא תרמתי שום דבר לפעולה ציבורית, זה לא העולם שלי. ללכת לועידות, לשמוע, לשבת בישיבות מרכז מפא"י, פעיל מימיי לא הייתי. זה הנושא היחידי שגולדה באה בטענות אלי. היא הייתה אומרת לי: "לך ליהודי רומניה, לך ליהודי הונגריה". אמרתי לה זה לא הכי מקובל עלי, אם כי אני מכיר את זה מאוד.
אפרים קציר, לשעבר נשיא מדינת ישראל, הוא הנשיא של העמותה. לפני איזה זמן ישבנו ביחד, לפני איזה חצי שנה - זה הדבר היחידי שנתתי יד, עזרה גדולה מאוד אם כי .. ואני 5 חודשים לא הייתי שם אבל אני אחדש את פעולתי שם. הוא ישב בקצה השולחן ואני ממול ועניתה סיפרה שאני לא מתראיין ולא מספר. הוא פנה אלי ואמר: "שייקה ידידי, כפרופסור למדע אני אומר לך שבגילנו כל בוקר מת תא במוח". אמרתי: "אפרים ידידי, עוד יתברר לך שבמדע שלי יש אנשים שכל בוקר נולד להם תא במוח". אז הוא אמר לי: "אין לך תקנה, ואין על מה לדבר". למה אני מספר את זה? יש פער עצום ומשווע - ואני לא מתיימר להיות איש ספר, אני קורא ספר כי כל אדם תרבותי קורא ספר, אבל להגיד שאני "איש ספר" אני לא מתפאר לומר - יש פער עצום בין כותבי היסטוריה ועושי היסטוריה. יש תהום בין שני הדברים האלה. אם כתבת פעם איזה שטות וזה נשאר רשום, זה קודש קודשים. אם אתה בחיים ומספר דבר, זה מעורר ספיקות.
ש: אתה עלית לארץ ב- 1935. מנין היה לך האומץ להחליט שאתה עוד חוזר שוב כעבור כמה חודשים לרומניה כדי להקים שם קיבוץ הכשרה, או גרעין? זה בעיניי פנטסטי, הניצנים שלך עוד אז.
ת: אני הלכתי לקיבוץ אבל הגרעין לא,
ש: אבל על דעת עצמך אתה החלטת שאתה חוזר.
ת: על דעת עצמי. אני רוצה להגיד לי ששמיר יכול לשאול אותי מחר בבוקר: "אתה היית עכשיו בבוקרשט, מי שלח אותך?" אני אגיד לו: "שייקה. איש לא שלח אותי". אני לא על תקן ששולחים אותי. אם המוסד זקוק לי הוא יקנה לי כרטיס לאן שאני צריך להגיע. ואם לענייני עליה זקוקים לי אני מוצא דרכים מבלי להזדקק לממשלת ישראל, לג'וינט וזה. אני לא תלוי באף אחד ולא הייתי תלוי אף פעם.
היום דיברנו רק על דברים שהצליחו, אני יכול לספר לך על דברים שלא הצליחו.
ש: אנחנו נשמע אותך בכל נושא.
ת: יש לך עוד משהו לשאול אותי?
ש: יש לך חוב גדול של פגישה נוספת, אנחנו פשוט שומרות לנו את הזכות.
ת: מה שהיה לי עניין להגיד שהעיקר שבדבר שאני יכול לספור שורה של פעולות גדולות שהביאו הרבה נשק והרבה יהודים ארצה. זאת עובדה. זה מה שהתהווה בעניין עליה במזרח אירופה. עד לתקופה מסוימת, אני לא מדבר אחרי כן, גולדה חלתה וכולי, אבל עד לתקופה מסוימת היא הייתה לצדם של הדברים האלה עד ימה האחרון. זה דברים שאי אפשר לספור אותם בשיחה אחת. צריך למדוד אותם בפרופורציה לא רק של אז, אלא בפרופורציה של חיסול גולה. זה לא כך ששייקה על דעת עצמו עשה דברים. הלכתי על דעת עצמי וכולי אבל צריך היה אחרי כן להביא אותם לאיזה שולחן, ולהביא אותם לגמר. זה לא היה הפקרות. אם כי היה דבר אחד: כשהפלגת אוניית .. זה היה טעון ויכוחים אז לא שילמנו את הכסף לבולגרים. אז הם שאלו מה יהיה, אמרתי: "אני אשב פה עד שיהיה כסף". אני הייתי שם בן ערובה במשטר הזה אחרי הפלגת היהודים, כ- 12 יום.
ש: יש שם עוד דבר פנטסטי. כשהייתה איזה הפיכה במשטר וברגע האחרון הסתלקתם משם.
ת: זה היה דבר נורא ואיום. זה גם כן עניין אינסטינקטיבי - איחור של יום אחד לא הייתי יושב אתכם היום. על מספר הסכנות אי אפשר לספר כי צריך להכיר את המשטר הארור הזה. יום אחד אני מתעורר בבוקר ואני שומע ילדים שרים. אני מסתכל מהחלון ואני רואה שמאות ואלפי ילדים לבושים לבן עם פרחים ושרים תהילה ותשבחות לטרייטש קוסטוב, המנהיג של העם הבולגרי במקום דימיטרוב. טרייטש קוסטוב היה קומוניסט ותיק, במשטר הצאריסטי ברח מבית סוהר, קפץ מקומה שלישית, שבר את הגב ונשאר נכה. הוא ירש את מקומו את דימיטרוב היו מעלים על נס את הגב כסמל הגבורה. הילדים הלכו לברך אותו ליום ההולדת שלו.
שבועיים אחרי זה או שלושה שבועות אחרי כשסטאלין החליט לגמול אתו הופיעה תמונה בעיתון והיה כתוב: "הגב המתכופף לאימפריאליזם הבריטי-אמריקאי". זה היה בשבילי מספיק כדי לקחת את בנימין ירושלמי ואת רבקה ולהשאיר את המזוודה עם הרדיו במלון. הלכתי מהמלון, איש לא ידע על כך, הלכנו לשדה תעופה, עלינו למטוס וטסנו לבלגרד. למחרת צלצל לי האיש בבולגריה: "אל תבוא יותר הנה". בוב דנוב, שמוזכר בספר נידון ל- 15 שנות מאסר. ... מחלקת הדרכונים, נדמה לי לכל החיים, בעט בעניין העלייה.
ש: אה, כן?
ת: עניין העלייה מילא פונקציה בדבר הזה. הוא שוחרר, הוא בפנסיה - … בכלל אינני יודע על קיומו.
ש: נגמר על חוט השערה.
ת: על חוט השערה. לא היה לנו מטען, ירדנו כך כי לא רצינו לקחת ... שיראו במלון. במלון הם הכירו אותי. אני נתתי את הסיפור הקלאסי: היה לי דרכון,
ש: כן, עם אהוד.
ת: עם אהוד. מהיום קוראים לו פרנקל ולא לייזר. תודה רבה לכן.

מתוך ארכיון ומרכז מידע ע"ש גולדה מאיר, העמותה להנצחת זכרה של גולדה מאיר -מראיינות: שרה רחבי ויהודית רייפן- רונן